«La mondialisation a désormais un goût amer»
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«La mondialisation a désormais un goût amer»

Selon l'historien Harold James, le monde est arrivé à un tournant et nous vivons une époque dangereuse à l'issue incertaine. Un entretien sombre, qui finit toutefois sur une lueur d'espoir. 

Professeur James, vivons-nous dans un monde plus stable ou moins stable qu'il y a vingt ou trente ans?

Harold James: Depuis 2008, le monde est beaucoup moins stable qu'il l'était encore à la fin du XXe siècle. Historiquement, les grandes crises financières ont souvent eu, a posteriori, un effet déstabilisateur sur la politique et les relations internationales, et cette fois aussi.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Les indices sont nombreux! Les pays émergents encore récemment en pleine croissance sont en difficulté, la Chine dans une mesure moindre que le Brésil ou la Turquie. Dans les pays industrialisés, de nombreux gouvernements n'arrivent plus à expliquer leur politique ni à fédérer des majorités. Le Brexit en est un exemple patent. Pourquoi les Britanniques ont-ils voté en sa faveur? Pour protester certes contre l'Union européenne, mais aussi contre leur gouvernement, incapable d'expliquer de façon convaincante pourquoi la mondialisation et la migration sont en réalité des atouts pour l'économie britannique.

Pour vous, le scepticisme croissant face à la migration indique-t-il que de plus en plus de gens en ont assez de la mondialisation?

Absolument. Et il s'agit là d'ailleurs aussi d'une constante historique: Aristote évoquait déjà le rejet de produits, d'influences ou de personnes d'origine lointaine. La Boston Tea Party, d'où est partie la révolution américaine au XVIIIe siècle, était une révolte contre l'importation, par la Compagnie anglaise des Indes orientales, de produits de luxe provenant d'Inde ou de Grande-Bretagne. Entre les deux guerres mondiales aussi, on a assisté à un genre de vague anti-mondialisation dirigée contre les produits étrangers.

Qu'est-ce qui a changé?

L'ennemi n'est plus aussi clairement le produit étranger: on ne voudrait plus se passer des T-shirts et des produits électroniques asiatiques bon marché. Aujourd'hui, l'opposition se dirige plutôt contre les flux financiers, les banques – surtout étrangères – et les créanciers ou bailleurs de fonds étrangers. Elle se manifeste par des peurs diffuses, par exemple du génie génétique, mais surtout des flux migratoires. Et ce, souvent dans des zones où la migration, assez faible, n'est pas problématique, comme c'est le cas en Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, en Pologne ou en Slovaquie.

D'où vient ce refus de l'étranger? D'une baisse du niveau de vie? D'une augmentation du chômage?

Je ne crois pas qu'une baisse du niveau de vie soit en cause. C'est plutôt le résultat d'un changement des conditions de vie. D'une déception des attentes des gens en matière de stabilité.

Pourquoi?

Dans la seconde moitié du XXe siècle, période d'essor économique incomparable, on pouvait partir du principe qu'on aurait le même employeur à vie. La situation a radicalement changé. Seuls les universitaires, comme moi, connaissent encore ce luxe. Tous les autres doivent s'attendre à changer de poste à plusieurs reprises. Cette perte de sécurité, cette incertitude liée à l'avenir a un effet très déstabilisant. La mondialisation a désormais un goût amer.

Pourrait-on revenir en arrière?

Oui, bien sûr, l'Histoire le prouve. La mondialisation a déjà été détricotée à différentes époques – et actuellement aussi, de nombreuses initiatives vont dans cette direction. La mondialisation est aujourd'hui beaucoup plus en péril que dans la seconde moitié du XXe siècle et au début du XXIe siècle.

Dans vos travaux, vous concluez que les phases de mondialisation ont souvent pris fin en raison d'un conflit militaire. Ce risque existe-t-il aussi aujourd'hui?

Hélas oui. Ce qui nous manque aujourd'hui, c'est la conscience que la période entre 1949 et la chute du mur de Berlin était relativement stable et que la guerre est une catastrophe absolue.

Aristote évoquait déjà le rejet de produits, d'influences ou de personnes d'origine lointaine.

La guerre froide: une époque stable? Expliquez-nous ça.

Durant la guerre froide, on savait pertinemment que l'usage d'armes atomiques serait dévastateur. L'envoi d'une fusée soviétique sur Francfort ou Paris aurait déclenché une riposte immédiate. Les grandes puissances savaient que la civilisation disparaîtrait sous les bombes. Aujourd'hui, on a affaire à des conflits plus petits et plus nombreux, dont certaines parties prenantes disent ne plus exclure totalement l'usage d'armes nucléaires. On ne peut plus savoir exactement si ça entraînerait une réaction, alors ça facilite l'intervention. C'est là une source importante d'instabilité. Nous vivons une époque dangereuse.

Quelles sont selon vous les régions instables où menace une escalade?

On ne peut pas limiter les risques à une seule zone. Il s'agit d'un arc de conflits allant de la mer de Chine méridionale au Proche-Orient et à l'Afrique du Nord en passant par l'Asie centrale. C'est comme une zone tectonique.

À quelle période pourrait-on comparer le mieux notre époque actuelle?

Elle a beaucoup de points communs avec l'avant-Première Guerre mondiale. D'ailleurs, en 1914 beaucoup pensaient que le monde était si interconnecté – par le commerce ou les nouvelles méthodes de communication – qu'une guerre n'était plus pensable. Ensuite, beaucoup ont pensé que ce serait une guerre brève et peu destructrice.

L'Histoire n'est pas condamnée à se répéter.

Bien sûr, l'Histoire ne se répète pas à l'identique. Mais il y a des tendances générales: des périodes de prise de distance et de protectionnisme font suite aux périodes de coopération et de solidarité internationales.

Mais l'être humain évolue sans cesse.

Les technologies évoluent, oui, mais pas l'homme.

L'évolution civilisationnelle et économique de l'humanité ne compte-t-elle pas?

Je ne vois absolument aucun signe indiquant que les êtres humains sont devenus meilleurs, plus intelligents ou plus pacifiques. Le psychologue de l'évolution Steven Pinker a écrit un livre fameux, «The Better Angels of our Nature», qui affirme que l'humanité est devenue globalement plus paisible. Je ne suis malheureusement pas de cet avis. Il existe une conflictualité inhérente à la nature humaine. Aristote pourrait décrire notre monde aussi bien qu'un penseur du XXIe siècle.

Qu'y aura-t-il après la mondialisation?

Une tendance au protectionnisme d'État, à une économie plus autarcique, à une société gérant la migration, les échanges de biens et les flux de capitaux de façon beaucoup plus restrictive. L'appel à l'homme fort va aller croissant. Pour cela aussi, il y a des modèles historiques: les fascismes italien et allemand ainsi que le stalinisme étaient des systèmes hostiles à la mondialisation. On constate déjà le retour de tendances autocratiques, en Russie, en Turquie, en Europe de l'Est – à un niveau différent et bien moins radical, certes. Et ces tendances séduisent de plus en plus de gens en Europe de l'Ouest.

N'est-ce pas paradoxal? Nous avons toujours cru que la mondialisation des dernières trente ou quarante années accroîtrait la richesse dans le monde et diminuerait la pauvreté.

Et c'est tout à fait vrai! La pauvreté a beaucoup reculé dans de nombreux pays, c'est une des grandes réussites de la mondialisation. Mais comme je l'ai déjà dit: celle-ci a en même temps accru l'instabilité et les incertitudes.

Cette perte de sécurité, cette incertitude liée à l'avenir a un effet très déstabilisant.

Les faibles taux d'intérêt sont-ils un fait rare historiquement?

Ces dernières 60, 70 années, les taux d'intérêt réels négatifs n'ont pas été rares. Après le choc pétrolier des années 1970, les taux d'intérêt nominaux étaient assez élevés, mais l'inflation atteignait de tels niveaux que, dans de nombreux pays, les taux d'intérêt réels étaient négatifs. Quant aux taux d'intérêt nominaux négatifs actuels en Europe et au Japon, ils constituent un cas unique. Seule la Suisse en avait imposé une fois, en 1978. C'est bien sûr une source d'inquiétude.

Comment pouvons-nous sortir de cette situation?

Ce n'est pas simple. À chaque tentative de la Réserve fédérale américaine d'augmenter les taux d'intérêt, on voit vite les effets négatifs sur les pays émergents. C'est comme si on prenait un médicament puissant et qu'on ne puisse plus l'arrêter parce qu'il rend dépendant et que cela serait donc douloureux et à peine supportable. Les faibles taux d'intérêt sont aussi un piège d'endettement pour les gouvernements. Ceux-ci sont de plus en plus vulnérables face à un changement de situation.

Que va-t-on néanmoins tenter, selon vous, pour se libérer de cette «dépendance»?

On prendra peut-être exemple sur les années 1950 et 1960. C'était une période de prospérité économique, même si les marchés des capitaux étaient très protégés. Il semblera peut-être intéressant d'introduire au niveau mondial des contrôles stricts des capitaux afin de stabiliser le marché international. Dans un contexte national, la gestion des dépenses et des dettes de chaque État s'en trouverait clairement simplifiée.

Est-ce vraisemblable selon vous?

C'est une logique. Et il y a peu d'alternatives.

Est-ce un scénario menaçant?

Oui. Cela équivaudrait à faire reculer encore la mondialisation et à démanteler la coopération internationale.

Les technologies évoluent, oui, mais pas l'homme.

La mondialisation a particulièrement profité à de petits États comme la Suisse, le Luxembourg ou Singapour. Cette tendance contre la mondialisation, vers le repli, que signifie-t-elle pour ces petits États, leur succès et leur richesse?

Vous évoquez là un point important. On peut en effet qualifier les petits États de gagnants de la mondialisation et ajouter à ceux que vous avez nommés la Nouvelle-Zélande, l'Irlande, et même un temps le Liban ou le Koweït. On oublie souvent que ces deux derniers ont eux aussi connu la stabilité et le succès avant d'être victimes d'un environnement extrêmement dangereux.

Pour paraphraser Schiller: le plus zélé des hommes ne peut vivre dans l'aisance si son environnement périclite.

Actuellement, c'est en effet un risque pour Singapour ou la Suisse. Il est illusoire de croire qu'une Europe plus instable n'impacterait pas la Suisse. S'il se produit des séismes et des radicalisations à l'extérieur de ses frontières, il y aura bien sûr une incidence sur elle. Mais puis-je revenir brièvement à votre question de tout à l'heure concernant les gagnants de la mondialisation?

Bien volontiers.

Si vous m'aviez demandé dans les années 1990 qui profiterait le plus de la mondialisation, j'aurais répondu: les petits États qui ont le plus besoin des échanges internationaux. Mais depuis les attentats terroristes du 11 septembre 2001 et, a fortiori, depuis la crise financière de 2008, nous avons affaire à une nouvelle version de la mondialisation, liée à la puissance politique et militaire. Aujourd'hui, les gagnants de la mondialisation semblent plutôt être la Chine ou les États-Unis.

Vous connaissez bien la Suisse, sa grande stabilité politique, sa réussite économique et sociale. En tant qu'historien de l'économie, comment expliquez-vous ce phénomène?

Il est intéressant de voir qu'en Suisse agissent des forces en principe centrifuges: plurilinguisme, opposition ville/campagne, différences religieuses – la petite guerre civile du XIXe siècle, la guerre du Sonderbund, était au fond un conflit religieux. Comment la Suisse a-t-elle appris à gérer ces forces centrifuges? Grâce à de bonnes institutions. À une responsabilité politique. À des gouvernements représentatifs à tous les niveaux politiques: communal, cantonal et national. En Suisse, la démocratie s'est développée dans une direction plus stable que dans la plupart des autres pays d'Europe.

Comment cela?

Dans le reste de l'Europe, on a longtemps été habitué à passer du centre-droite au centre-gauche ou vice versa. Quand on n'était pas content du gouvernement, on votait pour l'autre parti. Les partis du centre se sont de plus en plus rapprochés. En Allemagne, par exemple, il n'existe pratiquement plus de différences entre le SPD et la CDU. Les électeurs choisissent donc des options plus radicales situées aux extrémités de l'éventail politique.

Que signifient les tendances antimondialistes pour l'avenir de la place financière suisse?

Ce qui est positif, c'est l'exceptionnelle stabilité du pays, et aussi la stabilité traditionnelle du franc suisse, qui est depuis des générations l'une des monnaies les plus solides du monde. Plus la peur d'une grande dépression s'accroît, plus les Russes, les Chinois et les citoyens d'autres pays veulent placer leur argent dans des pays sûrs comme la Suisse. Mais ça ne sera pas simple pour la place financière helvétique. À chaque vague d'antimondialisation, les flux de capitaux ont toujours été nationalisés autant que possible pour que les citoyens ne puissent pas emporter leur argent dans un autre pays.

Il est illusoire de croire qu'une Europe plus instable n'impacterait pas la Suisse.

Dans vos recherches, vous concluez qu'en temps de crise, l'entreprise familiale a un effet stabilisateur. Pouvez-vous préciser cette idée?

Au début, j'ai voulu savoir pourquoi, aux XVIIIe et XIXe siècles, le capitalisme familial s'était développé bien davantage en Europe continentale qu'en Grande-Bretagne ou aux États-Unis, et je suis arrivé à l'instabilité politique chronique en Europe. Quand on ne peut pas faire confiance à l'État, à qui se fie-t-on? À la famille. C'est une bonne solution pour les secteurs d'industries et de services, qui reposent sur le long terme et la durabilité.

Dans votre ouvrage «Family Capitalism», vous montrez qu'à l'époque, les femmes jouaient un rôle économique de premier plan.

Nombre d'entreprises industrielles européennes étaient alors dirigées par des femmes. La sidérurgie française et allemande aurait été impensable sans elles.

Comment cela?

Ce furent quasi exclusivement des veuves qui reprirent les entreprises familiales à la mort de leurs maris et les dirigèrent avec beaucoup de succès: prenez en Allemagne Therese Krupp ou Aletta Haniel, en France Joséphine de Fischer de Dicourt, de la dynastie des Wendel, ou bien sûr Barbe-Nicole Clicquot-Ponsardin, dont le champagne Veuve Clicquot est encore mondialement célèbre: les femmes ont garanti la continuité transgénérationnelle. En temps de crise, ces «chaînes ADN», comme je les appelle, ont préservé non seulement les entreprises familiales, mais aussi l'ordre économique capitaliste.

Plus tard, les femmes n'ont plus joué un tel rôle dans l'entreprise. Pour quelle raison?

La société anonyme. À partir de la seconde moitié du XIXe siècle, elle a fourni les instruments permettant d'assurer la continuité juridique d'une entreprise. On n'avait plus besoin des femmes: elles ont été pratiquement exclues du monde des hommes.

Dans ce monde si noir, voyez-vous du positif?

Je vois notamment des espoirs dans le domaine médical où des innovations radicales sont possibles. On parle déjà de pistes pour combattre efficacement Alzheimer. Ce serait une avancée considérable.

L'interview a eu lieu le 5 septembre 2016.