«Privatsphäre ist nicht verhandelbar»
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«Privatsphäre ist nicht verhandelbar»

Er war Datenschutzbeauftragter der Schweiz. Er legte sich erfolgreich mit Google an. Er wurde jahrelang vom Staatsschutz bespitzelt. Hanspeter Thür weiss, wovon er spricht, wenn er sagt: «Die Gedanken sind nicht mehr frei.»

Herr Thür, wir möchten Ihnen ein Foto zeigen: Kennen Sie den sportlichen Mann auf dem Rennrad hier?

Das bin ich. Ein schönes Bild, nicht? Es wurde letztes Jahr aufgenommen, als ich mit dem Rennrad eben auf dem Albula-Pass ankam. Ein Kollege machte da quasi ein Siegerfoto.

Wir haben es von Ihrem WhatsApp-Konto heruntergeladen. Vor einem Jahr sagten Sie noch, dass Sie den Chatdienst WhatsApp aus Prinzip nicht verwenden. Was ist passiert?

Da sehen Sie, wie die Macht des Faktischen wirkt. Ich habe eine Familie, die über Südafrika, Australien, Kalifornien und die Schweiz verteilt ist. Ein Neffe schlug vor, einen Familienchat einzurichten, um regelmässig in Kontakt zu bleiben. Das ist schon praktisch. Das sind die prinzipiellen Fragen, die man sich heute bei vielen solchen Diensten stellen muss: Wie gross ist der Nutzen? Wie viel Privatsphäre muss ich dabei preisgeben? Bei WhatsApp bin ich aus familiären Gründen schwach geworden.

Hanspeter Thür

Hanspeter Thür

Foto: Cyrill Matter

Wir sind etwas enttäuscht, dass gerade ein vehementer Verfechter der Privatsphäre eingeknickt ist: WhatsApp liefert bestimmte Nutzerdaten an den Mutterkonzern Facebook weiter, auch die Handynummer.

Zu meiner Ehrenrettung: Als die Allgemeinen Geschäftsbedingungen geändert wurden, informierte ich umgehend meine Community und zeigte ihr, wie sie ihre Privateinstellungen verändern muss, um zu verhindern, dass gewisse Nutzerdaten von WhatsApp an Facebook weitergegeben werden.

Ganz generell: Wieso ist die Privatsphäre schützenswert?

Sie ist eine Grundlage der Freiheit. Sie ist ein Element der menschlichen Würde. Sie ermöglicht uns, unsere persönlichsten Entscheide autonom zu fällen. Darum sind nur geheime Wahlen faire Wahlen. Ein freiheitlicher Staat schützt eine Sphäre von mir, die niemanden etwas angeht und die vielleicht nicht einmal die engsten Freunde kennen. Eine staatliche Struktur, die das nicht garantieren kann oder will, hat zumindest autoritäre Züge. Der Schutz der Privatsphäre gehört zu den nicht verhandelbaren Grundsätzen eines demokratischen und freiheitlichen Staatswesens.

Wo ist die Privatsphäre am meisten bedroht?

Die technologische Revolution beinhaltet ein unglaubliches Potenzial zur Erfassung, zur Auswertung und zur Nutzung von persönlichen Daten. Stellen Sie sich vor: Jedes Jahr verdoppelt sich die Menge an persönlichen Daten, die digital erfasst werden. Vor zehn Jahren glaubte ich noch, dass man so viele Daten gar nicht auswerten, sie gar nicht nutzen kann. Ich lag falsch. Heute findet man buchstäblich die Stecknadel im Heuhaufen.

Wer das Bargeld aufheben will, der will die totale Kontrolle des Bürgers.

Wir geben die Daten freiwillig und erhalten etwas dafür. Was ist daran so schlimm? Wir sind ja mündige Bürger.

Solange wir in einer funktionierenden Demokratie leben, mag das keine Konsequenzen haben. Aber auch eine demokratische Grundordnung ist nicht in Stein gemeisselt, nicht einmal jene der Schweiz. Und wir sehen derzeit Beweise dafür, dass die Entwicklung nicht Richtung Liberalismus und Demokratie geht, sondern eher in Richtung Autoritarismus, das lässt sich im Westen wie im Osten beobachten.

Verfallen Sie hier nicht etwas in Alarmismus?

Es gibt dieses wunderschöne Volkslied: «Die Gedanken sind frei.» Heute muss man sagen: Die Gedanken sind nicht mehr frei. Und wenn die Gedanken nicht mehr frei sind, dann geht das ans Eingemachte eines liberalen Staatswesens. Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit kann man in unsere Köpfe schauen. Mit unserem Such- und Konsumverhalten im Internet, mit den Likes und Tweets legen wir nicht nur unsere Gewohnheiten offen, sondern auch unsere Gefühle und Gedanken, die gesammelt, analysiert und interpretiert werden. Ganze Geschäftsmodelle basieren darauf, von sozialen Netzwerken bis zu Kundenbindungsprogrammen. Diese Daten ergeben ein Persönlichkeitsprofil, das bis ins Detail die Vorlieben, die Gedanken bis hin zur politischen Einstellung, den Tagesablauf, möglicherweise sogar gesundheitliche Aspekte offenlegt.

Wovor müssen wir denn Angst haben?

Es gibt im digitalen Zeitalter keine harmlosen Daten mehr. Das realisieren die Leute viel zu wenig. Amerikanische Lebensversicherer prüfen bereits, was Daten aus Onlineprofilen über den Lebensstil und die Lebenserwartung ihrer Kunden verraten, und lehnen Kunden ab, die auf sozialen Netzwerken nicht präsent sind, weil sie deren Risikoprofil nicht feststellen können. Und eben wurde bekannt, dass man bei der Einreise in die USA womöglich bald Handykontakte und Passwörter aus den sozialen Netzwerken preisgeben muss. Und wir stehen erst am Anfang. Facebook gibt es erst seit 2004, Twitter seit 2006 und Instagram seit 2010.

Das Standardargument lautet: Wer nichts zu verstecken hat, hat auch nichts zu befürchten.

Da frage ich jeweils zurück: Willst du, dass alles, was in deinem privaten Bereich passiert, öffentlich wird? Dieser Satz unterstellt ja, dass derjenige, der die Privatsphäre für sich in Anspruch nimmt, etwas Verbotenes oder etwas Verwerfliches macht. Aus einer solchen Optik gibt es nichts Privates mehr. Ich finde es unerhört, dass man sich heute verteidigen muss, wenn man etwas nicht mit allen teilt. Das ist genau, was mich an den sozialen Medien am meisten stört: Die Standardeinstellungen sind so, dass sehr wenig von meinem Profil privat ist. Es müsste aber genau umgekehrt sein. Dazu müssen die Anbieter gesetzlich gezwungen werden.

Muss man die Leute vor sich selbst schützen?

Nein, aber man muss sie in die Lage versetzen, ihre Rechte in Anspruch nehmen zu können. Die technische Entwicklung überfordert die meisten Menschen doch völlig. Es braucht darum einen besseren gesetzlichen Rahmen. Das Problem ist natürlich, dass man als Einzelner kaum gegen den Staat oder gegen Firmen wie Facebook oder Google antreten kann. Darum muss eine Behörde wie der Datenschutzbeauftragte stellvertretend für diese Interessen kämpfen, wie ich es wegen Google Street View getan habe.

Sie wurden in den 1970er und 1980er Jahren als linker Politiker vom Schweizer Staatsschutz überwacht. Wie war das?

Ich stand auf einer schwarzen Liste. Leute waren beauftragt, mich persönlich zu kontrollieren. Das ist eine Horrorvorstellung. Ich möchte das nicht banalisieren, aber was diese Leute herausgefunden haben, ist im Vergleich zu den heute über die sozialen Medien verfügbaren Informationen eine Banalität.

Nach jedem Terroranschlag werden die Rufe lauter, man müsse potenziell gefährliche Leute noch besser überwachen.

Ich habe Verständnis, dass man sich in Zeiten von Unsicherheit fragt, ob man mehr machen kann. Natürlich braucht es polizeiliche und geheimdienstliche Überwachung. Aber: Wir dürfen nicht der Illusion verfallen, wir kriegten das Problem in den Griff, wenn wir nur genügend mithören, beschatten und anzapfen. Auch mit einer lückenlosen Überwachung können Sie nicht verhindern, dass jemand zum Beispiel mit seinem Auto in eine Menschenmenge rast wie in Stockholm, London oder Berlin.

Wie findet man die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit?

Das müssen wir als Gesellschaft immer wieder von Neuem aushandeln. In einem funktionierenden Staat kann man sich auf eine Balance einigen. Vielleicht muss man sie später dann wieder korrigieren, das ist ein Prozess. Klar ist für mich aber, dass man gewisse rechtsstaatliche Prinzipien nicht einem Sicherheitswahn opfern darf.

Wo ziehen Sie die rote Linie?

Schon heute ist es mit Big Data Analytics möglich, dass man bei einer Person aufgrund eines Persönlichkeitsprofils feststellen kann, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie kriminell wird. Was tun wir, wenn ein Algorithmus eine Wahrscheinlichkeit von 80 Prozent oder sogar 90 Prozent errechnet? Das ist meine rote Linie: Wir dürfen Menschen nicht ohne begründeten Verdacht verhaften oder ohne Gerichtsurteil quasi unbegrenzt wegsperren.

Wir möchten Ihnen noch ein paar Stichworte geben und Sie um Ihren Kommentar bitten.

Nur zu.

Bargeld?

Ohne Bargeld kann es keine Privatsphäre geben. Wer das Bargeld aufheben will, und immer mehr Regierungen tendieren in diese Richtung, der will die totale Kontrolle des Bürgers. Der Staat wird im Detail wissen, wofür ich mein Geld ausgebe. Viele Leute sehen diesen Zusammenhang nicht: Die Aufgabe von Bargeld hat auch viel mit der Aufgabe von Freiheiten zu tun. Der mündige Bürger muss frei darin sein, in welcher Form er sein Vermögen anlegt, wie er es ausgibt oder wen er damit unterstützt. Ohne staatliche Überwachung.

Bankgeheimnis?

Ich habe es immer vehement verteidigt. Es ist Teil meiner Privatsphäre, wie ich finanziell organisiert bin. Es muss niemand wissen, was ich für Mittel habe und was ich mit diesen Mitteln mache. Wer aber dieses Geheimnis missbraucht, um zum Beispiel Steuern zu hinterziehen, der verwirkt den Schutz. Einige Banken haben aus dem Bankgeheimnis leider ein Steuerhinterziehungsgeheimnis gemacht, ein Geschäftsmodell. Die Freiheit kann nicht dazu dienen, ein Delikt zu schützen.

Automatischer Informationsaustausch?

Ich kann bis zu einem gewissen Grad damit leben, solange die rechtsstaatlichen Grundsätze gewährleistet sind. Ich habe aber grosse Probleme damit, wenn auch Staaten einbezogen werden, die nicht nach demokratischen Prinzipien funktionieren. Einen automatischen Informationsaustausch etwa mit Russland finde ich nicht akzeptabel.

Haben wir den Kampf um die Privatsphäre bereits verloren?

Nein, aber wir befinden uns in einer kritischen Phase. Letztlich ist auch die Gleichgültigkeit des Menschen eine Gefahr. Wollen wir die Privatsphäre retten, kommen wir an der Eigenverantwortung nicht vorbei. Wir müssen als Bürger alerter sein, wir müssen uns besser informieren und wir müssen ein kritisches Bewusstsein entwickeln.