«Globalisierung hat einen bitteren Beigeschmack bekommen»
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«Globalisierung hat einen bitteren Beigeschmack bekommen»

Die Welt steht an einem Wendepunkt, sagt der Historiker Harold James. Wir leben in gefährlichen Zeiten mit ungewissem Ausgang. Ein düsteres Gespräch mit einem Funken Hoffnung zum Schluss.

Professor James, leben wir in einer stabileren oder instabileren Welt als vor zwanzig oder dreissig Jahren?

Harold James: Die Welt ist seit 2008 viel instabiler, als sie es noch im späten 20. Jahrhundert war. Historisch gesehen war es oft so, dass grosse Finanzkrisen im Nachhinein eine destabilisierende Wirkung auf die Politik und die internationalen Beziehungen hatten, so auch dieses Mal.

Woran machen Sie das fest?

Dafür gibt es viele Zeichen! Schwellenländer, die bis vor Kurzem schnell wuchsen, haben Probleme; in einer schwächeren Form China, in einer stärker ausgeprägten Form Brasilien oder die Türkei. In den Industrieländern gelingt es derzeit vielen Regierungen nicht mehr, ihre Politik zu erklären und Mehrheiten dafür zu finden. Der Brexit ist ein Beispiel dafür. Warum haben die Briten dafür gestimmt? Das war zum Teil natürlich ein Protest gegen die Europäische Union, aber es war auch ein Protest gegen die Regierung, die nicht überzeugend erklären konnte, warum die Globalisierung und die Migration im Grunde gut für die britische Wirtschaft seien.

Sie sehen die steigende Skepsis gegenüber der Migration als Indiz dafür, dass breite Bevölkerungskreise genug von der Globalisierung haben?

Auf jeden Fall. Auch das ist übrigens eine historische Konstante: Unmut gegen Produkte, Einflüsse oder Menschen, die aus der Ferne kommen, kennen wir schon von Aristoteles. Am Anfang der Amerikanischen Revolution im 18. Jahrhundert stand mit der Boston Tea Party ein Protest gegen die Einfuhr von Luxusprodukten aus Indien oder Grossbritannien durch die East India Company. Und auch in der Zwischenkriegszeit Anfang des 20. Jahrhunderts kam es zu einer Art Antiglobalisierungswelle, die sich gegen ausländische Produkte richtete.

Was ist heute anders?

Es geht nicht mehr so eindeutig gegen fremde Produkte; man hat sich an die billigen T-Shirts oder an die Elektronik aus Asien gewöhnt und möchte sie nicht mehr missen. Der Protest heute richtet sich eher gegen Finanzströme, gegen Banken, vor allem ausländische Banken, und gegen ausländische Gläubiger oder Kreditgeber. Er manifestiert sich in diffusen Ängsten, zum Beispiel gegenüber der Gentechnologie – und eben vor allem gegenüber der Migration. Und das oft in Gegenden, wo Migration gar kein Problem ist; in Mecklenburg-Vorpommern, in Polen oder in der Slowakei gibt es keine grossen Migrationswellen.

Was liegt dieser Ablehnung des Fremden zugrunde? Ein gesunkener Lebensstandard, höhere Arbeitslosigkeit?

Ich glaube nicht, dass es um einen niedrigeren Lebensstandard geht. Es ist eher das Resultat einer veränderten Lebenswelt. Die Menschen sehen ihre Erwartungen an die Stabilität enttäuscht.

Wieso?

In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, dieser singulären wirtschaftlichen Erfolgszeit, konnte man davon ausgehen, bei einem einzigen Arbeitgeber zu arbeiten. Das hat sich komplett verändert. Nur wir in der universitären Welt haben noch diesen Luxus. Alle anderen müssen sich darauf einstellen, häufiger die Stelle zu wechseln. Dieser Verlust an Sicherheit, dieses Nichtwissen, was die Zukunft bringt, hat eine sehr destabilisierende Wirkung. Globalisierung hat einen bitteren Beigeschmack bekommen.

Wäre sie überhaupt umkehrbar?

Ja, ganz klar, das lehrt uns die Geschichte. Das Rad der Globalisierung wurde schon ab und zu zurückgedreht – und auch heute gibt es viele Impulse in diese Richtung. Die Globalisierung ist heute viel stärker gefährdet als in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und Anfang des 21. Jahrhunderts.

Sie kommen in Ihren Arbeiten zum Schluss, dass viele Globalisierungsphasen am Ende durch einen militärischen Konflikt kollabierten. Sehen Sie dieses Risiko heute auch?

Leider ja. Es fehlt heute das Bewusstsein, das man von 1949 bis zum Fall der Berliner Mauer relative Stabilität hatte; dass ein Krieg eine absolute Katastrophe ist.

Unmut gegen Produkte, Einflüsse oder Menschen, die aus der Ferne kommen, kennen wir schon von Aristoteles.

Der Kalte Krieg als stabile Zeit? Das müssen Sie uns erklären.

Im Kalten Krieg wusste man ganz genau, dass der Einsatz von Atomwaffen verheerende Folgen hätte. Eine sowjetische Rakete auf Frankfurt oder Paris hätte sofort zu einem Gegenschlag geführt. Die Grossmächte wussten, dass sie so das Ende der Zivilisation herbeibomben würden. Heute gibt es viel mehr kleinere Konflikte, wo Beteiligte auch schon sagten, dass der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen kein absolutes Tabu mehr sei. Man kann nicht mehr so genau einschätzen, ob das zu einer Reaktion führen würde. Das macht den Einsatz leichter. Das ist eine grosse Quelle der Instabilität. Wir leben in einer gefährlichen Zeit.

Wo sehen Sie die instabilen Regionen, wo eine Eskalation drohen könnte?

Man kann das nicht auf ein einzelnes Gebiet reduzieren. Es ist ein Bogen von Konflikten, der vom Südchinesischen Meer über Zentralasien bis in den Nahen Osten und nach Nordafrika reicht. Das ist wie ein tektonisches Spannungsfeld.

Mit welcher Epoche würden Sie unsere heutige Zeit am ehesten vergleichen?

Sie hat viele Parallelen zu der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg. 1914 gingen übrigens viele davon aus, die Welt sei so stark vernetzt – durch Handel oder durch neue Kommunikationsmethoden – dass ein Krieg nicht mehr denkbar sei. Dann dachten viele, dass es nur einen kurzen Krieg geben würde, der nicht sehr destruktiv sein würde.

Die Geschichte muss sich nicht wiederholen.

Die Geschichte wiederholt sich nie exakt, natürlich. Aber es gibt diese allgemeinen Tendenzen: Einer Epoche von grösserer internationaler Zusammenarbeit und Verbundenheit folgt eine Epoche von grösserer Abschottung und Distanz.

Der Mensch entwickelt sich doch weiter.

Die Technologien entwickeln sich weiter, der Mensch aber nicht.

Der zivilisatorische und wirtschaftliche Fortschritt der Menschheit zählt nicht?

Ich sehe überhaupt keine Anzeichen dafür, dass die Menschen besser, intelligenter oder friedlicher geworden wären. Es gibt dieses berühmte Buch des Evolutionspsychologen Steven Pinker, «The better angels of our nature», wonach die Menschheit insgesamt friedfertiger geworden sei. Diese Ansicht teile ich leider nicht. Es gibt Konfliktpotenziale, die der menschlichen Natur innewohnen. Aristoteles könnte unsere heutige Welt genauso gut beschreiben wie ein Denker des 21. Jahrhunderts.

Was kommt nach der Globalisierung?

Es wird eine Tendenz zur Abschottung von Staaten geben, zu einer autarkeren Wirtschaft, zu einer Gesellschaft, die Migration, Güteraustausch und Kapitalströme viel restriktiver handhabt. Der Ruf nach einem starken Mann wird immer lauter werden. Auch dafür gibt es historische Vorbilder: Der italienische und deutsche Faschismus und der Stalinismus waren auch Antiglobalisierungsmodelle. Auf einem ganz anderen, viel weniger radikaleren Niveau können wir bereits heute wieder autokratische Tendenzen beobachten: in Russland, in der Türkei, in Osteuropa. Diese Tendenzen finden zunehmend Anhänger in Westeuropa.

Ist das nicht paradox? Wir gingen immer davon aus, dass die Globalisierung der letzten dreissig, vierzig Jahre zu mehr Wohlstand auf der Welt geführt und Armut vermindert hat.

Das ist absolut richtig! Die Armut wurde in vielen Ländern stark reduziert, das ist eine der grossen Errungenschaften der Globalisierung. Aber wie ich schon ausführte: Gleichzeitig nahmen durch die Globalisierung die Instabilität und die Unsicherheiten zu. 

Dieser Verlust an Sicherheit, dieses Nichtwissen, was die Zukunft bringt, hat eine sehr destabilisierende Wirkung.

Von der Globalisierung haben besonders kleinere Staaten wie die Schweiz, Luxemburg oder Singapur profitiert. Dieser Antiglobalisierungstrend, diese Abschottungstendenzen: Was bedeutet das für diese erfolgreichen, wohlhabenden Kleinstaaten?

Sie führen hier einen wichtigen Punkt an. Die kleinen Staaten könnte man tatsächlich als Globalisierungsgewinner bezeichnen: Neben den von Ihnen erwähnten auch Neuseeland oder Irland und eine Zeit lang sogar Libanon oder Kuwait. Die beiden letztgenannten Länder, das vergisst man gerne, waren auch stabil und erfolgreich; dann aber wurden sie Opfer ihres sehr gefährlichen Umfelds.

Frei nach Schiller: Es kann auch der Fleissigste nicht in Wohlstand leben, wenn das Umfeld eine böse Wende nimmt.

Das ist aktuell tatsächlich ein Risiko für Singapur oder die Schweiz. Es wäre eine Illusion zu glauben, die Schweiz könne unberührt von einem instabileren Europa leben. Wenn es jenseits ihrer Grenzen zu Zusammenbrüchen und Radikalisierungen kommt, dann schlägt das natürlich auch auf die Schweiz zurück. Darf ich aber noch kurz zu Ihrer vorigen Frage nach den Globalisierungsgewinnern zurückkommen?

Wir bitten Sie darum.

Wenn Sie mich in den 1990er Jahren gefragt hätten, wer von der Globalisierung am meisten profitiert, hätte ich eben gesagt: die kleinen Staaten, die besonders auf den internationalen Austausch angewiesen sind. Seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 und noch mehr seit der Finanzkrise von 2008 beobachten wir aber eine neue Version der Globalisierung; eine, die mit politischer und militärischer Macht verbunden ist. Heute erscheinen eher China oder die USA als Globalisierungsgewinner.

Sie kennen die Schweiz gut. Sie ist politisch äusserst stabil und wirtschaftlich sowie gesellschaftlich erfolgreich. Wo sehen Sie als Wirtschaftshistoriker die Gründe dafür?

Interessant ist, dass in der Schweiz gleich mehrere im Prinzip zentrifugale Kräfte wirken: Vielsprachigkeit, Stadt-Land-Gegensatz, religiöse Unterschiede – der kleine Bürgerkrieg im 19. Jahrhundert, der Sonderbundskrieg, war ja auch ein Religionskonflikt. Wie hat die Schweiz diese zentrifugalen Kräfte in den Griff bekommen? Durch gute Institutionen. Durch politische Verantwortlichkeit. Durch repräsentative Regierungen auf allen politischen Ebenen: Gemeinde-, Kantons-, nationaler Ebene. Die Demokratie in der Schweiz entwickelte sich in eine stabilere Richtung als in den meisten anderen europäischen Ländern.

Inwiefern?

Im nicht schweizerischen Europa war man sich lange gewöhnt, von Mitte-rechts zu Mitte-links zu wechseln oder umgekehrt. Wenn man mit der Regierung nicht zufrieden war, wählte man einfach die andere Partei. Die Parteien der Mitte wurden sich immer ähnlicher. In Deutschland zum Beispiel gibt es zwischen SPD und CDU fast keine Unterschiede mehr. Die Wähler greifen deshalb zu radikaleren Optionen an den beiden Enden des politischen Spektrums.

Was bedeuten die Antiglobalisierungstendenzen für die Zukunft des Schweizer Finanzplatzes?

Positiv ist sicher die aussergewöhnliche politische Stabilität des Landes, auchdie traditionelle Stabilität des Schweizer Frankens. Er ist seit Generationen eine der solidesten Währungen der Welt. Je grösser die Angst vor dem grossen Zusammenbruch wird, desto mehr wollen Russen, Chinesen und Bürger anderer Länder ihr Geld in sicheren Ländern wie der Schweiz platzieren. Es wird aber trotzdem nicht leicht für den Schweizer Finanzplatz werden. Noch bei jeder Antiglobalisierungswelle wurden die Kapitalströme so weit wie möglich nationalisiert, damit die Bürger ihr Geld nicht in ein anderes Land bringen können.

Sind die tiefen Zinsen eine historische Seltenheit?

Reale Negativzinsen hatte man eigentlich ziemlich oft in den letzten sechzig, siebzig Jahren. In den 1970er Jahren zum Beispiel, nach der Erdölkrise, gab es zwar ziemlich hohe Nominalzinsen. Die Inflationsraten aber waren so hoch, dass in vielen Ländern die realen Zinsen negativ waren. Negative Nominalzinsen aber, wie wir sie heute in Europa und in Japan haben, sind eigentlich eine Einmaligkeit. Nur die Schweiz hat sie 1978 schon einmal erhoben. Das löst natürlich grosse Ängste aus. 

Die Technologien entwickeln sich weiter, der Mensch aber nicht. 

Wie kommen wir aus dieser Situation wieder heraus?

Das ist gar nicht einfach. Bei jedem Versuch der amerikanischen Notenbank, die Zinsen zu erhöhen, sieht man jeweils sehr schnell die negativen Auswirkungen auf die Schwellenländer. Es ist, wie wenn man ein starkes Medikament genommen hat und es nicht mehr absetzen kann, weil es abhängig machte und die Folgen der Absetzung sehr schmerzhaft und nicht zu ertragen wären. Die tiefen Zinsen sind auch eine Verschuldungsfalle für die Regierungen. Sie machen sich immer verwundbarer, wenn es dann zum Exit kommt.

Was, glauben Sie, wird versucht werden, um trotzdem von dieser «Sucht» loszukommen?

Vielleicht orientiert man sich an den 1950er und 1960er Jahren. Das war wirtschaftlich eine sehr erfolgreiche Zeit, obwohl die Kapitalmärkte stark abgeschottet waren. Es könnte als attraktiv erscheinen, auf globaler Ebene strenge Kapitalkontrollen einzuführen, sodass man den internationalen Markt stabilisieren kann. Das würde es im nationalen Kontext viel einfacher machen, die eigenen Staatsausgaben und -schulden zu bedienen.

Sehen Sie das als wahrscheinlich an?

Es ist eine Logik. Und es gibt wenig Alternativen dazu.

Ist das ein bedrohliches Szenario?

Gewiss. Das würde die Globalisierung weiter rückgängig machen und die internationale Zusammenarbeit weiter entflechten.

Es wäre eine Illusion zu glauben, die Schweiz könne unberührt von einem instabileren Europa leben.

In Ihrer Forschung kommen Sie zum Schluss, dass in Zeiten der Krise Familienunternehmen stabilisierend wirken. Können Sie das etwas ausführen?

Ich ging von der Frage aus, wieso sich im 18. und 19. Jahrhundert der Familienkapitalismus viel stärker in Kontinentaleuropa als in Grossbritannien oder in den USA entwickelt hat. Ich führte das auf die anhaltende politische Instabilität in Europa zurück. Wenn man dem Staat nicht vertrauen kann, wem vertraut man dann? Der Verwandtschaft. Das ist eine gute Lösung für bestimmte Dienstleistungen und Industrieproduktionen, die auf Langfristigkeit und Nachhaltigkeit beruhen.

Sie zeigen in Ihrem Buch «Family capitalism», dass Frauen in jener Zeit in der Wirtschaft eine enorm wichtige Rolle spielten.

Viele europäische Industrieunternehmen wurden damals von Frauen geleitet. Die französische und die deutsche Eisenindustrie wären ohne sie nicht denkbar gewesen.

Wie kam das?

Es waren fast ausschliesslich Witwen, die nach dem Tod ihrer Männer die Familienunternehmen übernahmen und sehr erfolgreich führten: in Deutschland beispielsweise Therese Krupp oder Aletta Haniel, in Frankreich Joséphine de Fischer de Dicourt von der De-Wendel-Dynastie oder natürlich Barbe-Nicole Clicquot-Ponsardin, deren Champagner Veuve Clicquot noch heute weltberühmt ist. Die Frauen garantierten generationsübergreifend für Kontinuität. Diese «DNA-Ketten», wie ich sie nenne, hielten in Krisenzeiten nicht nur die Familienunternehmen zusammen, sondern auch die kapitalistische Wirtschaftsordnung.

Später spielten Frauen in den Unternehmen keine derart bedeutende Rolle mehr. Was ist passiert?

Die Aktiengesellschaft. Mit ihr hatte man ab Mitte/Ende des 19. Jahrhundertsein Instrumentarium, mit dem man die Kontinuität eines Unternehmens juristisch sichern konnte. Man brauchte die Frauen nicht mehr. Sie wurden praktisch aus der Männerwelt ausgeschlossen.

Sie sehen die Weltlage düster. Was stimmt Sie positiv?

Hoffnungen sehe ich zum Beispiel im medizinischen Bereich. Da sind radikale Innovationen möglich. Man spricht ja bereits davon, dass man Alzheimer möglicherweise effektiv bekämpfen kann. Das wäre ein gewaltiger Durchbruch.

Das Interview fand am 5. September 2016 statt.